ТОВ «ІНФОРМАЦІЙНЕ АГЕНТСТВО «УКРАЇНСЬКІ РЕАЛІЇ»
USD 28,44
EUR 33,85
UaRu
  1. Головна
  2. /
  3. Аналітика
  4. /
  5. Алексей Гриценко: Хочется надеяться, что хватит ума все решить без крови

Алексей Гриценко: Хочется надеяться, что хватит ума все решить без крови

156

Украина придет к тому, что люди будут задействованы в принятии решений.

Экс-депутат Киевсовета и активист «Автомайдана» Алексей Гриценко считает, что для реального изменения системы не нужно менять все 100% украинских чиновников и политиков, достаточно поменять критическую массу, принимающую решения, то есть 20-30%. Между тем, то, что сейчас декларируют власти, и то, что они реально делают, является разными вещами.

Невозможно не обратить внимание на схожесть Петра Порошенко и Виктора Януковича, подчеркивает Гриценко. Разница заключается в том, что нынешний президент иногда действует жестче предшественника. О том, почему революция не закончилась, как увольнение Виктора Шокина поможет Петру Порошенко очистить свое имя и почему «Автомайдан» не хочет становиться политической партией, Алексей Гриценко рассказал в интервью FaceNews.

 Город выбирает тех, кого заслуживает

Алексей, как Вы оцениваете результаты выборов в Киеве? В этот созыв Киевсовета не прошли ни «Громадянська позиція», ни «ДемАльянс». Это связано с установленным барьером в 5% или, возможно, были фальсификации?

Оцениваем реалистично. Город выбирает тех, кого заслуживает. Мы для себя понимаем, что ошибка силы заключается в том, что мы не объединились перед выборами. Со своей стороны я сделал все возможное, чтобы это произошло, но кому-то, наверное, нужно было получить этот опыт, чтобы вернуться к этому после выборов. Исходя из этого, я думаю, что дальше процесс будет более эффективен. По крайней мере, со слов, звонков, ребята уже осознают, что сделали определенные ошибки. Не прошел «ДемАльянс», мы не прошли, не прошла «Сила людей». Это те, с кем мы вели переговоры.

О чем вели переговоры?

О потенциальном объединении, как минимум, на киевские выборы, но это в аспекте, возможно, совместного движения в будущем.

Вы сказали о возможном дальнейшем совместном движении. Например, «УДАР» и «Солидарность» начинали с совместной работы в Киевсовете, а несколько месяцев назад произошло объединение партий. В случае совместной работы и объединения «Громадянської позиції», «Силы людей» и «ДемАльянса», что станет основой этого процесса?

Не объединение. Я видел и у «ДемАльянса», и у «Силы людей», и у нас схожие вещи, связанные с тем, что киевляне должны быть максимально привлечены к процессу управления городом через механизмы, создаваемые органами местного самоуправления, прозрачность всех принимаемых решений на этапе их разработки и принятия. В этом должны участвовать граждане. Например, в новом законе о прокуратуре с прокуратуры снята функция надзора. Соответственно, эти вещи должны контролировать люди, жители Киева. Если не будет этого осознания, то новоизбранная команда будет делать все, что захочет, и никто за этим особо следить не будет.

Я не могу сказать, что команда Кличко ужасная и плохая

15 ноября киевляне выбрали мэра. Кто, по Вашему мнению, сейчас более необходим Киеву – Виталий Кличко или Борислав Береза. Почему?

У каждого есть свои плюсы и минусы. Я не могу сказать, что команда Кличко ужасная и плохая. В ней есть люди, к которым я с уважением отношусь. К сожалению, Резников (секретарь Киевсовета Алексей Резников, не прошедший в местные власти после выборов 25 октября, – FaceNews) не прошел в Киевсовет, но есть вероятность, что он станет замом по децентрализации. При всей одиозности Никонова-бизнесмена (Игорь Никонов,  первый заместитель председателя КГГА, – FaceNews), как менеджер в Киеве вытянул очень много вопросов. Я бы сказал, что во многом благодаря ему город удержался, получился бюджет с профицитом, долги начали погашать. Критикуя, нужно критиковать конкретные вещи.

При этом везде присутствует Кононенко (Игорь Кононенко, народный депутат Украины от «Блока Петра Порошенко», которого в СМИ называют серым кардиналом Петра Порошенко. Кроме того, он возглавлял всеукраинский предвыборный штаб партии на местных выборах, – FaceNews), Столар (Вадим Столар, народный депутат Украины VI созыва, скандальный киевский застройщик – FaceNews), стоящий за многими схемами.

Команда Кличко неоднородная. Есть направления, в которых он действительно продемонстрировал определенную борьбу, что он готов наводить порядок. Однако есть направления, в которые, думаю, даже его не пускают люди, стоящие на верхах.

Береза вроде бы тоже активный борец, прошедший очень много борьбы, например, с МАФами, игровыми автоматами, незаконными застройками. Однако для меня вопросом остается, например, откуда финансирование, кто за ним стоит.

Многим кандидатам в мэры задал вопрос: «Каким Вы видите город?». Каждый говорит: «Мы пишем программу, делаем». Когда человек сформулирует его мечту города, как он видит город для своих детей, какой он облик должен иметь, я понимаю, что такой человек должен управлять городом. У людей превалирует операционный менеджмент, а не стратегия, а мэр должен быть стратегом. Мэр должен суметь нарисовать стратегию, а дальше сформировать команду, которая это реализует. Этого я не видел ни у одного, ни у второго.

У нас в стране все стало гибридным – война, изменения, реформы

Полтора года мэрства Виталия Кличко в столице Вы наблюдали за всем изнутри, будучи как депутат непосредственным участником событий. Украинцам и киевлянам, в том числе, легче жить с постмайдановскими властями?

Проблема в том, что у нас в стране все стало гибридным – гибридная война, гибридные изменения, гибридные реформы и так далее. Вроде бы мы видим много новых лиц, но, тем не менее, ключевые решения и все, что касается схем, они не принимают. Мы видим людей, которые на самом деле сливали Майдан, но сейчас они управляют страной. То есть, страной сейчас управляют люди, которые предлагали садиться и договариваться с Януковичем. Это происходит. При том, что некоторыми из стоявших там и рисковавших жизнью, сейчас прикрываются. Некоторые ушли в жесткую оппозицию к этой власти. Некоторые на фронте и так далее.

Всех сильных активистов чем-то заняли. Например, прекрасный человек Георгий Тука, которого я уважаю. Мне не понятно, почему он как губернатор агитирует с экранов за «Солидарность», чего в принципе по закону быть не должно. Или ряд людей, которые пошли во власть, и закрывают рот, не критикуют власть, чего не должно быть, если есть имеете внутреннее «я» и стержень. Появляются сдерживающие факторы. Для достижения локальных результатов в своей сфере, ты вынужден остановиться и молчать. В этом плане власти нужно отдать должное – очень многих заняли, и они сейчас, к сожалению, не вникают в те глобальные вещи, которые происходят в стране.

В Антикоррупционном бюро мы видим возможность начать изменения

В какой-то мере заняли и «Автомайдан», ведь Вы являетесь членом Совета общественного контроля при НАБУ. Достаточно ли велика, по Вашему мнению, роль Совета общественного контроля в формировании агентства и подборе работников?

Общественный контроль НАБУ – это осознанное решение всей организации. Проведя стратегические сессии, мы для себя задекларировали основные приоритеты – преодоление коррупции в силовых структурах и судах. Антикоррупционное бюро – это структура, которая создавалась с нуля, в которой мы видели и сейчас продолжаем видеть возможность начать изменения. Мы вошли туда осознано, Роман Маселко (адвокат, активист «АвтоМайдана», – FaceNews) и я от «АвтоМайдана». Роман будет заниматься вопросами дисциплинарной комиссии, я же вхожу в конкурсную комиссию, отбирающую детективов, и считаю, что мы сделали достаточно хороший отбор. Да, часть людей была принята большинством без нас, потому что у нас были вопросы, но мы добились, чтобы все прошли полиграф и, по крайней мере, процесс отбора был максимально публичным. Были сложности, шероховатости, но в целом эту часть нам удалось выдержать.

Мы максимально открыто и быстро говорим о вещах, которые делаются неправильно. Нужно отдать должное, Сытник (Артем Сытник, первый глава НАБУ, – FaceNews) на это реагирует, исправляет эти вещи, поэтому рабочий процесс идет.

Сказать, что нас заняли, да, времени там уходит много. Но появление такой структуры было одной из целей «АвтоМайдана», соответственно, она ложится в нашу деятельность, в деятельность, которую мы для себя приняли.

НАБУ уже усиленно начали мочить со стороны прокуратуры, МВД, администрации

Когда НАБУ начнет полноценную работу, какие, по Вашему мнению, дела должны быть расследованы в первую очередь, чтобы заручиться поддержкой украинцев?

Естественно, вопросы, касающиеся одиозных личностей, которые уже называются (лицами, – FaceNews) старого режима и новой власти. На самом деле, меня удовлетворил ответ Сытника в частной беседе по поводу того, с кого стоит начинать. Если то, что он говорит, и то, что будет, будет соответствовать, я считаю, результат будет хорошим.  Единственное, что я не могу передавать частную беседу.

НАБУ сможет стать инструментом, который наконец-то решить проблему взяток и круговой поруки во властях?

Я же не пророк. Я делаю все, чтобы это произошло. Это вопрос дальнейшего понимания обществом информационного противостояния, потому что НАБУ уже усиленно начали мочить со стороны прокуратуры, МВД, администрации. Это связано с тем, что они понимают: дальше это будет структурой, работающей против этих чиновников. Естественно, ей хотят помочь испортить репутацию, чтобы потом была возможность переигрывать какие-то вещи в информационном плане. Сейчас общество построено так, что иногда четких юридических доказательств недостаточно, чтобы кого-то наказать или посадить, потому что очень важно общественное мнение, а мы же понимаем, у кого в руках находятся телеканалы.

Мы как Совет общественного контроля пытаемся показывать все положительные достижения, а отрицательные мочить вместе, но при этом максимально показывать составляющую того, что может сделать Антикоррупционное бюро. Почему до сих пор не делает? Потому что нет антикоррупционного прокурора. Детектив из-за отсутствия антикоррупционного прокурора не может начать ни одно расследование, а там большая проблема. Проблема с Шокиным. Шокин делегировал в комиссию четырех явно себя скомпрометировавших людей. Это уже говорим не только мы, это говорит и ЕС, и США. Это очевидно, но президенту не очевидно. Вернее, очевидно, но он не делает выводов и изменений. Дальше вопрос к президенту, почему. Именно поэтому мы ездили к нему.

Шокин – явно не то, что нужно прокуратуре для ее реформирования и изменения

«Автомайдан» навестил Петра Порошенко с требованием отправить в отставку Виктора Шокина. Раньше подобные митинги проходили под домом экс-президента Украины Виктора Януковича. Кроме того, Порошенко и Януковича сейчас часто сравнивают, а подобные акции только укрепляют в глазах многих украинцев их схожесть. Зачем общественные организации своими действиями настраивают украинцев, что Порошенко – логичное продолжение Януковича?

Мы пошли по простому пути. Мы действительно шли, пытаясь поменять силовые структуры. Когда вопрос коснулся антикоррупционного прокурора, других расследований, например, связанных с «бриллиантовыми» прокурорами, мы увидели, что Шокин – явно не то, что нужно прокуратуре для ее реформирования и изменения. Сначала мы апеллировали к Шокину, что он должен снять например, Гузыря (Владимир Гузырь, экс-первый заместитель генерального прокурора, – FaceNews). Потом начали апеллировать к Шокину: если он не делает этого, то должен уйти. Мы делали несколько публичный заявлений о том, что Порошенко должен снять Шокина, привезли генеральному прокурору смирительную рубашку. Никакой реакции. Что нам дальше делать? Ответственность постепенно на себя все больше и больше перебирает президент.

При этом мы параллельно ведем работу с Верховной Радой, публикуем списки депутатов, которые не подписывают требование об отчете прокурора и потом, соответственно, принятие решения отставки-неотставки. Мы ведем работу с депутатами, но президент имеет право вносить и предлагать уволить прокурора. Верховная Рада также может сделать это через отчет. Мы работаем и там, и там. Все депутаты, которые не подписываются, в нашем понимании точно такие же негодяи.

К Порошенко поехали, потому что он персонализированное лицо, которое вносило Шокина. Президент отвечает за его назначение, поскольку предлагал эту кандидатуру. Сделали специально Парашокин, что наполовину пока что ответственность. Если он снимет Шокина, то очистит себя, останется Порошенко, а Шокин уйдет. Пока президент действий не предпринимает, Шокин ушел в отпуск.

Параллельно сложилась ситуация с Корбаном, которая частично информационно приглушила нашу акцию, но мы же на этом не остановимся. Нас-то ничего не останавливает и не сдерживает в этом вопросе. Президент должен понять, что отставка Шокина – это просто вопрос времени. Чем больше Президент упирается, тем больше людей будет постепенно разочаровываться в его действиях, ведь они вообще становятся нелогичными.

Кто бы не занял кресло генерального прокурора после Революции Достоинства, им остаются недовольны и отправляют в отставку. Дело в закостенелой системе круговой поруки и коррупции или в том, что должности по-прежнему занимают представители старой системы?

Сначала Шокин начал делать некоторые правильные шаги. В некоторых областях, не всех, он снял одиозных прокуроров, он начал показывать процесс реформирования, например, вышел новый закон о прокуратуре. То есть, начали происходит определенные вещи, но потом, видимо, команды системы стали более четкими. «АвтоМайдан» общался с Шокиным и было четко сказано: «Мы готовы сотрудничать, но до момента, пока мы увидим, что Вы делаете что-то неправильно. С того момента вы станете нашим врагом». Он нас услышал. Когда Шокин пришел, была встреча. Я в это время служил, а ребята встречались, они сказали: «Если мы видим какие-то проблемы в прокуратуре, максимум, что можем дать, это сообщить Вам. Если вы на них не реагируете, мы начинаем Вас точно так же мочить».

Многим чиновникам «Автомайдан» предлагает свою помощь?

«АвтоМайдан» помогал в реформировании органов во многих структурах, мы же не только кричать должны. Мы реально во многих случаях предлагаем конструктивную помощь. Например, включились помогать с предприятием Министерства экономики по «Укрбурштину», насколько это возможно. Когда мы видели, что государство в лице Минэкономики борется со схемой, которая двенадцать лет жила вроде бы под эгидой государства, когда предприятие было в санации и сейчас была предпринята попытка вообще вывести предприятие из государственной собственности. Это удалось отстоять (Министерство экономики восстановило контроль над государственным предприятием «Укрбурштин», которое более десяти лет находилось в процедуре банкротства и работало в интересах частных лиц, – FaceNews).

Многие чиновники пользуются Вашей помощью?

Не поверите, к нам обращаются, потому что не могут ничего сделать внутри. Они сталкиваются c таким, потому что там замешаны интересы каких-то больших групп.

Героя из Шокина не получится сделать. Бессмысленно даже пытаться

В своем Facebook Вы пишете: «Шоу и попытки отвести внимание от преступной деятельности или бездеятельности Шокина и выставить его героем - не пройдут». Считаете стрельбу по окнам генерального прокурора подстроенным спектаклем? Если да, то кто, по Вашему мнению, за этим стоит?

Я не раз смотрел в тепловизор и понимаю, что туда ничего не видно за преградами, чтобы можно было так оценивать. Уже даже до шуток дошло, как это все происходило. Есть шутка, что икающий снайпер продает тепловизор по ненадобности. На самом деле, у меня возникает вопрос – почему военный прокурор объясняет и показывает, когда не закончены следственные действия? Что, нет пресс-секретаря? Вся эта постановочность вызывает вопросы. Особенно то, что это происходит в момент, когда развернулась ситуация с Корбаном, с нашими требованиями об отставке. Если бы нанимали снайпера, то, наверное, он сделал бы свое дело. Я не могу утверждать, потому что всякое может быть. Может быть, и снайпер стрелял, но для показухи. Выглядит, как показуха. Героя из Шокина на этом фоне не получится сделать. Бессмысленно даже пытаться.

Государство становится все более полицейским, все более силовым

Игорь Луценко говорит: «Нынешний генеральный прокурор работает в таком режиме, что фамилия его – не Шокин, а Порошенко». С кем все-таки идет борьба – с Порошенко или Шокиным?

Пока «Автомайдан» борется с Шокиным, постепенно видя, что ответственность все больше переходит в сторону Порошенко. Во-первых, если сравнить Порошенко с Януковичем, то схожесть достаточно сильная. Нельзя не фиксировать таких вещей. Это очевидно, вплоть до звонков политиков и телеканалов о недопуске некоторых политиков и так далее. В некоторых вопросах даже чуть жестче, чем это было во времена Виктора Януковича.

Во-вторых, сейчас началось давление на волонтеров, общественников, добровольцев и так далее. Во время военных действий, а сейчас у нас именно война, очень многие вещи, наверное, шли на грани с законом. Это очевидно. Например, волонтеры получали помощь на карточки, часто эту помощь нельзя было зафиксировать чеками. Как волонтеру это объяснить, если к нему придет налоговая? Вообще невозможно. Если люди кому-то доверяли свои средства, значит, верили этим людям. Как можно объяснить, когда деньги тратились без чека на освобождение пленных? Что, нужно было чек за это получить? 

В-третьих, только во времена Порошенко Нацгвардия, бывшие внутренние войска, получили тяжелое вооружение. Этого не удалось сделать ни Ющенко, ни Януковичу. Сейчас это произошло. То есть, государство становится все более полицейским, все более силовым, поменялись только фамилии и сумасшедшая эффективная информационная кампания. Нужно отдать должное: у Порошенко очень сильные работники, использующие нейромаркетинг, снимающие ожидания, говорящие то, что люди хотят слышать, и делающие то, что хотят делать. То есть, у нас вносятся изменения под видом децентрализации, на самом деле, наоборот все делается, усложняется. Очень много случаев, когда декларируется одно, а делается противоположное. Это пугает.

Наверное, общество еще не готово до конца воспринять в лоб то, что это происходит. Думающие люди это понимают, но есть категория людей в моем понимании думающих, которые искренне не видят этого. Я не знаю, чем их убедили –  эффективностью технологий, либо где-то причастностью в каком-то локальном месте, где их не трогают. Для меня это остается загадкой. Тука говорит, что ему не мешают в том, что он делает. Я верю, но это не значит, что в стране не происходит масса вещей, которые нельзя не замечать. Но его заняли, заняли ответственным направлением. В данной ситуации из обоймы выпал один боец, который до этого был вместе с нами и критиковал многие вещи.

«Автомайдан» не готов и не хочет становиться партией

Почему «Автомайдан», позиционирующий себя как общественная организация, не идет в политику, чтобы менять систему изнутри?

Мы проанализировали то, что у нас есть. Например, есть хорошие мобилизационные способности, люди, которые готовы идти, мы называем это «до конца», но «до победы», рискуя, в том числе, жизнью, карьерой. Мы проанализировали возможные ресурсы, возможность этих людей держать вместе. Ведь если эти люди пойдут в политику, организация «Автомайдан» растворится как таковая. Готовы ли мы стать партией? И не готовы, и не хотим.

Мы приняли стратегию: если член «Автомайдана» идет в исполнительную власть, то приостанавливает членство и становится для нас таким же чиновником, как и любой другой. Если член «Автомайдана» идет на представительский уровень, то это для нас просто ускоряет механизм получения любой информации, механизм контроля и так далее. Но мы не видим смысла преобразовываться в партию, потому что это политика, это борьба за власть. Наши приоритеты – борьба с коррупцией, и это не тот инструмент, который нам нужен.

Одно из направлений деятельности «Автомайдана» – публикация фото особняков политиков и публичных лиц. Среди них, в частности, были дома экс-регионала Василия Хмельницкого, наместника Киево-Печерской лавры митрополита Павла, «бриллиантового» прокурора Александра Корнийца. Когда перестанете следовать моде и акцентировать на одиозных и популярных в конкретное время фигурах? Собираетесь показать украинцам дома, например, мэра Львова, депутатов от «Батькивщини»?

Мы для себя их находим. Более того, сейчас есть открытий реестр, достаточно несложно найти все эти вещи. Мы же понимаем, чтобы общество на что-то реагировало, эти вещи должны бросаться внутрь человека. Естественно, мы делаем так, чтобы это максимально подхватывалось медийно, и чтобы это были знаковые вещи. Накопилась определенная критика, и у нас появилась идея – давайте посмотрим, как они живут, и как они декларируют то, что говорят людям. Поехали, посмотрели, увидели, что это сильно отличается.

Если брать Хмельницкого, то к нему случайно заехали. Наши ребята проводили съемку незаконной добычи песка на Жуковом острове, вызывали полицию. Попался дом Хмельницкого – засняли.

Что касается дома Кивалова, это было целенаправленно. Для нас Кивалов – это человек, построивший такую судебную систему, какой она есть. При этом он сейчас спокойно себя чувствует в Украине, и никто с ним ничего не делает. Более того, с ним договаривались. Я помню, в прошлом созыве Верховной Рады  чуть ли не разговаривали о том, что Кивалова можно сделать главой комитета.

Если бы людям, которые пришли новой волной, дали реально управлять финансами и иметь возможность принимать кадровые решения, все было бы лучше и проще

Неужели система настолько сильна, или избиратели просто каждый раз голосуют за одно и то же, приводя в систему, которую можно изменить, старые лица?

Есть несколько нюансов. Если мы берем Порошенко, то давайте откровенно говорить, что Порошенко – это человек, который все время очень активно сотрудничал с Черновецким. Доказательство этому – люди в его управленческой команде, организовывающие, например, выборы, которые когда-то были близкими к Черновецкому. В принципе, наверное, изменений отсюда ждать нельзя было. О каких изменениях можно говорить в ситуации Кабмина Яценюка, который кричал, что «куля в лоб так куля в лоб», и Мартыненко (Николай Мартыненко, теневой руководитель значительной части «Народного фронта», – FaceNews), который за этим стоит и периодически последние десять лет находится при власти?

Отдельные люди типа Квита, Яресько, Абромавичуса вносят какие-то коррективы, но когда они упираются в коммерческие проблемы или коммерческие вопросы людей, стоящих в тени, например, Иванчука, Мартыненко, Кононенко, которые де-факто управляют финансовыми потоками, они сталкиваются тоже в этих вопросах. Вот в этом проблема. Если бы людям, которые пришли новой волной, дали реально управлять финансами и иметь возможность принимать кадровые решения, все было бы гораздо лучше и проще. Этого не происходит. Знаете, как говорят, что «любой должен прийти и посадить трех своих друзей».

Следствие идет в отношении Игоря Мосийчука и Геннадия Корбана. Кто будет третьим?

Вот, кто друзья у президента. Понимаете юмор.

В Днепропетровске любой бизнесмен знает, что Корбан в прошлом, если по-хорошему, то рейдер, преступник

Задержание Мосийчука, в отличии от ситуации с Корбаном, не было проведено в избирательный период. По Вашему мнению, задержание Корбана – политический ход или поиск законного наказания для преступника?

«Автомайдановцы» шутили, что это путь как-то заглушить нашу акцию. Задержание произошло за полтора часа до нашей акции. На самом деле, я писал о том, что в Днепропетровске любой бизнесмен знает, что Корбан в прошлом, если по-хорошему, то рейдер, преступник. Но именно сейчас эти же бизнесмены будут его защищать просто потому, что сейчас это сделано, как в свое время с Тимошенко. Ее есть за что наказывать, но тогда это было политической расправой. Здесь происходит точно такая же ситуация. Должен ли Корбан быть наказан? Должен, но только рядом с ним должны сидеть и другие. Я могу несколько человек перечислить, в том числе, из окружения Порошенко.

Перечислите.

Кивалов, Бойко, Кононенко, Мартынено, Кернес. Уже шутка прошла, что они ехали арестовывать Кернеса, просто перепутали. Похожи. Это непонятно для людей. Это обществом не воспримется, то есть, создастся еще один образ Тимошенко, которую тогда посадили в Качановскую колонию. Уже шутили, что Корбана посадят в женскую Качановскую колонию. Мы шутим, но на самом деле это реалии нашей жизни. Если вы хотите действительно наказать, и нашли факты, доказательства по Корбану, то, во-первых, в период избирательной кампании, когда ближайший соратник Корбана идет в мэры Днепропетровска, это выглядит как заказная часть. Во-вторых, почему не посажены за полтора года те, кого я перечислил. Этот вопрос возникает у всех.

Пресс-секретарь «Правого сектора» Артем Скоропадский отмечает, что организация не принимала участия в местных выборах, потому что «этими выборами ничего не изменишь». Для начала по-настоящему заметных изменений в системе необходимо поменять все 100% чиновников и политиков?

Должна быть поменяна критическая масса. Опыт показывает, что если изменения пройдут на уровне 20-30% в общей части, принимающей решения, тогда эти изменения неизбежны. Можно даже посмотреть на фракцию «Солидарность», она же тоже неоднозначна, в ней есть нормальные и порядочные ребята, которые, как минимум, выносят во внешний мир те вещи, которые есть. Они не могут на них повлиять и потом со стороны общественности давят на принятие решений. Но многое не удается, потому что их не настолько критическая масса, чтобы это происходило. Так же в «Народном фронте», во всех есть. Например, у «Еврооптимистов» (межфракционное объединение в Верховной Раде, – FaceNews) не все получается делать, потому что они борются с системой в лице опять же Мартыненко, Кононенко, у которых есть большинство.

Власть своим действием или бездействием раскачивает ситуацию

Вы отмечаете: «У Порошенко все меньше остается времени... Дальше все внимание будет только к нему». Между тем, Руслана, активный участник двух революций современной Украины, отмечает, что «лимит доверия и терпения исчерпан», система будет демонтирована, а админресурс – повален. В Украине назревает новая революция?

Очень не хочется, потому что революция – это нестабильность, это опять падение экономики, это опять проседание, это опять возможность на востоке России продолжать агрессию и так далее. Очень не хочется, чтобы это происходило. Общественникам периодически закидывают, что «вы не раскачивайте ситуацию», но все же наоборот. На самом деле, власть своим действием или бездействием ее доводит до того, что она раскачивается. То есть, нужно искать причину там, а не здесь.

Я уважаю Руслану, но надеюсь, что этого еще не произойдет. Хотя предпосылки ко всему этому есть. Революция не закончилась. Если читать Ярослава Грицака, то он сказал, что революция заканчивается, когда меняется система, когда революция достигает своих целей, а у нас цель не достигнута. У нас не произошло смены системы, у нас не преодолена коррупция. Это все осталось в искаженном, как я говорил, гибридном виде, но оно осталось. А это как раз предпосылки для того, чтобы революция произошла.

Украина так или иначе придет к тому, что люди будут задействованы в принятии решений

В программе политической партии сказано, что ключевое задание – построение в Украине общественно-политического строя, который позволит задействовать для общего дела творческий потенциал каждого человека, общественности, всего общества и будет основываться на высокой моральности и ответственности граждан. Какой политический строй, по Вашему мнению, необходим стране сейчас?

Украина, так или иначе, придет к тому, что люди будут задействованы в принятии решений. Мы придем к тому, что в итоге у нас будет электронное голосование, значительно упрощена вся эта система. Конечно, нормы прямой демократии не должны действовать, прямая демократия – это проблема. Ведь что люди проголосуют, потому что им деньги раздали? Каждый скажет: «Раздайте нам весь бюджет, и мы сами решим, что с ним делать». В итоге страна просто станет.

Однако уже начали вводить элементы влияния людей. Например, электронные петиции. Остался вопрос, чтобы эти вещи начинали двигаться и реализовывались. Вовлечение людей, социальные лифты, возможность реализации – это то, что мы закладывали в программе, то, что мы делаем, независимо от того, во власти мы или не во власти. В Киевсовете нам удалось добиться многих вещей, которые мы декларировали в программе, например, прозрачности, открытого бюджета, который появился.

Во власти мы влияем через понятные механизмы, через комиссии, голосования советов и так далее. Когда мы работаем вне сессионного зала, то убеждаем депутатов, кому-то играем на его амбициях, что он может какой-то проект-решения провести, кого-то убеждаем, что это нужно. В каждой ситуации это происходит по-разному.

Вы – психологи?

А как по-другому? Я же из бизнеса. У меня есть понятия, что если ты хочешь достичь какой-то цели, то должен сформировать единицу принятия решений, определить стейкхолдеров (заинтересованная сторона, – FaceNews) и потом работать со всеми по-разному.

Официальные зарплаты чиновников и политиков не слишком высоки. Почему Вы решили уйти из бизнеса и начать политическую карьеру?

Я собираюсь вернуться в бизнес, потому что два года без бизнеса очень истощили бюджет и стоит вопрос зарабатывания на жизнь. Но ответ на Ваш вопрос немножко другой. Когда-то мне один врач-кардиолог сказал, что у меня обостренное чувство справедливости. У меня внутри кипит, когда я вижу какие-то несправедливые вещи, это заставляет меня бороться и отстаивать. Где-то в этой плоскости. Я думаю, что у многих людей такая же ситуация, просто у кого-то этот порог выше/ниже.

У нас появились волонтеры, начали включаться, когда увидели, что армия голая и босая. Майдан в своей основе появился, когда там побили студентов, хотя часть вышла, осознав, что это произойдет, если мы потеряем европейский выбор в принципе. То есть те, кто чуть шире смотрят на картину и понимают, что избиение студентов – это маленькое проявление в целом системы, которая устраивалась. Вот так люди и идут. Кто-то на уровне мозгов реагирует, кто-то на уровне мозгов и части эмоций, кто-то на уровне эмоций в целом. Соответственно, чтобы какие-то серьезные вещи продвигать, нужно с людьми работать на всех уровнях и пытаться объяснять. Не всегда все получается в силу отсутствия средств коммуникации, телевидения, потому что все равно ящик работает.

Хочется надеяться, что хватит ума дальше это все без крови решить

Вы верите в то, что Украина поборет коррупцию и построит справедливое государство?

Это неизбежно, потому что уже растут дети, которые видели Майдан и мыслят совершенно по-другому. Я считаю, что это неизбежно. Чем быстрее Порошенко и компания задумаются обо всех этих вещах, может быть, им просто лучше договориться о мягком уходе или о мягких вещах, каких-то гарантиях для себя, чтобы они могли спокойно жить.

Вероятно, для построения новой системы, нужно окончательное прощание со старой.  А для этого, вероятно, необходимо справедливое наказание для верхушек прошлой системы – Януковича и Ко?

Януковича жизнь уже и так достаточно сильно наказала. Вы представьте: человек строил себе дом, строил себе жизнь, кучу всего, но у него этого всего нет. Он уже живет на чужбине, он уже потерял там сына и так далее. Я немножко по-другому смотрю на эти вещи. Счастливые люди никогда не делают плохих вещей. Просто потому что им это не нужно делать. Если они это делают, у них реально есть проблемы в семье или со здоровьем, или внутренние проблемы. Соответственно, я всегда таким людям желаю счастья, чтобы им не хотелось делать плохих вещей.

Однако на Майдане пролилась кров. Как объяснить родственникам Небесной Сотни, что виновные в смертях их родных не понесут наказания?

Согласен. Я тоже потерял друзей на фронте, но при этом нельзя, чтобы ненависть проходила очень глубоко внутрь. Она приходит, но нельзя этого допускать. Когда человек с ненавистью, он становится слеп, не видит много того, что нужно видеть. Сложно, но где-то внутри нужно научиться прощать и отпускать, иначе мы не построим. По крайней мере, внутри.

Наказывать нужно, но нужно в рамках закона и так далее. Конечно, никто не отменяет наказания, например, снайперов. Не таких, как с Шокиным. Очень хочется надеяться, что хватит ума дальше это все без крови решить.

facenews.ua




Коментарі
Додати коментар
Ваше ім'я*
Текст повідомлення*
ТОВ «ІНФОРМАЦІЙНЕ АГЕНТСТВО «УКРАЇНСЬКІ РЕАЛІЇ»

Статті по темі

Переглянути новини за період:



Корисні новини

Всі новини

Благодійні фонди України
Благотворительный фонд «Запорука»
Берегиня життя
Благодійний фонд
Кошик добра
Фонд Рената Ахметова
Благодійний фонд
Подільська громада
Щаслива дитина
Пострадавшие дети войны
Тепло Добро